Assiste-t-on à la renaissance du football italien?

[Boubou 30 079]

il y a 12 minutes, 3ou a dit :

Je ne sais plus quel journaliste disait que pour lui ce n est pas la LDC qui est le meilleur indicateur du niveau d un championnat mais plutôt l Europa.

Je suis plutôt d accord avec ca parce qu en LDC tu as souvent une équipe qui est l arbre qui cache la forêt du championnat. Exp: PSG qui ne représente pas du tout le niveau de la L1, ou à un degré moindre le Bayern et la Juve.

Tandis qu en Europa, tu as une meilleure idée du "niveau moyen" du championnat parce que tu as les équipes classées de 5 à 7 ou tu n as pas d "anomalies".

Mais le probleme avec l Europa c est que beaucoup d équipes, notamment italiennes, ne la jouent pas à fond donc c est pas non plus l idéal pour jauger le niveau.

C’est ce que @alex_j pense aussi, alors pourquoi ne la jouent ils pas à fond ? C’est du à leur mental de faible, qui joue aussi sur le niveau . 
 

Pour le PSG je dit bien que c’est arrivé une fois donc on va pas jugé leur niveau , mais l’Espagne a remporté plus de 10 C1,C3 réunis. Clairement ces 10 dernières années est pour eux . 
 

Ah y a aussi le FPF qui a plombé l’Italie, pendant que les autres raflaient les meilleurs joueurs, ici ça se limitait, c’est un point à souligner sans aussi ne pas oublier de mentionner que les dirigeants n’ont pas su se rénover ( constructions de stade, sponsoring etc) .

[Christ thunder09 9 372]

il y a une heure, bouba930 a dit :

Et la question est pourquoi l’Italie ne gagne t’elle pas la LDC depuis plus de 10 ans ? 

Parceque l'Inter était en hibernation  

Blague à part , ton raisonnement me plaît bien mais pour ma part je dirais que en Europe c'est l'équipe qui sait imposer son jeux et sa domination qui l'emporte , mais malheureusement comme tu l'as si bien dit les clubs Italiens sont toujours dans la réaction et préfère contrer que d'attaquer et dommage car ça ne passe plus surtout que tu as des équipes comme le Bayern où c'est une occasion=un but du coup les coachs italiens doivent un peu revoir leur approche dans le jeux et l'intensité que les clubs Italiens doivent mettre pour évoluer sinon ça sera comca chaque année . 

Du talent le championnat italien n'a rien a envier aux autres mais il faudrait revoir notre approche européenne .

[Trent_FCI 28 355]

@bouba930 Tu vois c'est con parce-que, comme le dit @Christ thunder09, ton raisonnement n'est pas complétement à côté de la plaque.. T'arrive à admettre que le fait qu'une équipe atteigne le dernier carré de la LDC ne fasse pas loi dans ce débat. T'arrive à admettre que la Serie A n'a pas grand chose à envier aux autres en termes de talents. T'arrive à admettre que le deuxième de Serie A n'est pas inférieur au second de PL...

Et pourtant, t'arrive pas à admettre que le simple palmarès de la LDC récent n'est pas suffisant pour jauger la qualité d'un championnat par rapport à un autre et que dans une compétition à élimination, tout peut arriver peu importe le niveau ou statut des équipes impliqué...

Avec un raisonnement similaire, on tire des conclusions différentes... Et sûrement pas avec le même degré de certitudes.

[Boubou 30 079]

@Trent_FCI Parce que je tape dans la globalité des choses, j’ai toujours clamé que je n’échangerai contre personne Barella, aujourd’hui je peut même rajouter Bastoni, Hakimi quand il veut, Erik, Brozo, on a rien à envier. 
 

Là où je peste c’est pourquoi eux soulèvent ce trophée et pas nous, à partir du moment où une équipe la joue petite b*** , qu’elle ne sait pas se rénover, élever son niveau en éliminant son adversaire mais que c’est toujours elle qui se fait éliminer c’est qu’elle est faible 

[tibou55 12 875]

@bouba930l'argument que tu devrais arrêter d'utiliser selon moi c'est pourquoi on a rien gagné depuis 10ans alors que la Juve a fait deux finales et qu'on sait tous à quel point c'est ardu et aléatoire d'y arriver, alors ne parlons même pas de remporter une finale, match qui n'a pas d'égal. Tout se joue sur des détails.

2 finales c'est plus qu'honorable selon moi, surtout pour un championnat où l'argent ne sort pas par tous les orifices comme en angleterre ou en espagne.

Il n'y a que l'allemagne qui a du mérite pour moi même si ils ne sont pas non plus le parent pauvre du football. 

Depuis 2010, le nombre de finale par pays en champion's league:

Allemagne:5

Italie:3

Angleterre:5

Espagne:8

France:1

L'Italie n'a pas à rougir avec les moyens dont elle dispose.

Tu vois bien que quand tu mets du pognon, bah...t'atteinds des finales. Psg, juve, city, liverpool, etc.

Dommage que le covid soit passé par là sinon l'Italie commençait à mettre les moyens. On verra maintenant si ce foutu virus ne va pas y mettre un gros coup de frein.

 

[Boubou 30 079]

@tibou55 Ça c’est limité le problème, crois moi ce n’est pas qu’une simple histoire de joueur. 
 

La juve est arrivé deux fois en final , mais en Italie il y a eu combien de clubs ? En Angleterre c’est Chelsea, liverpool , Tottenham, Manchester . 
 

En Espagne c’est Madrid, Barca , Atletico.

Et je rajoute combien de final 100% espagnol, 100% allemande, 100% anglaise !?
 

On a assisté à des finales réal-Barca, Bayern-Dortmund, tottenham -liverpool. 
 

C’est quand qu’on a vu une finale 100% italienne ? 
 

Ta aussi oublié de mentionner la C3 

Espagne 6 gagnés 

Angleterre 3 gagnés 

Portugal 1 gagné 

Italie 0 , vous trouvez ça normal ? Pas moi . 
0 LDC, 0 C3, je trouve ça scandaleux !!

[gladis32 7 558]

Je rajouterai même les quarts et surtout le dernier carré. Là il faudrait voir la densité de tel championnat etc. Là pour moi cela peut donner un bel indice sur l'état d'une compétition domestique.

[Trent_FCI 28 355]

@bouba930 Toujours pas convaincu mais je vais t'accordé ça volontier :

Si ce que tu essayes de démontré c'est que les clubs Italiens la joue petit bras en Europe, alors oui. Tu as raison.

[Boubou 30 079]

il y a 43 minutes, Trent_FCI a dit :

@bouba930 Toujours pas convaincu mais je vais t'accordé ça volontier :

Si ce que tu essayes de démontré c'est que les clubs Italiens la joue petit bras en Europe, alors oui. Tu as raison.

Bah en parti mais pas que, parce que quand je vois ce qu’a l’atalanta l’année dernière c’était extraordinaire, le Napoli aussi a cogné liverpool qui a gagné la LDC.

Oui clairement on a des équipes pas degueu du tout.

Mais une fois arrivé en Europe, on se chie dessus, regarde nos matchs de poules, Hakimi qui fait une passe D à Benzema, Vidal qui nous laisse à 10 . On est passé à des détails pour se qualifier. 
 

Les dirigeants devraient investir intelligemment, dans stades, les sponsors, les entraîneurs devraient faire plus confiance aux jeunes, regardez Bastoni et Barella, qu’ils arrêtent de la jouer petit bras, qu’ils sachent oser, qu’ils affrontent l’adversaire couteau entre les dents .

En 2010 vous pensez que notre équipe était très talentueuse ? Elle était très déterminée, en chien, il y avait des revanchards, eto’o chassé de Barca, Lucio chassé du Bayern, sneijder chassé de madrid, pandev en tribune par lolito durant 6 mois juste parce que ce dernier a refusé de prolonger , des Zanetti, Cambiasso qui veulent se rattraper des années de disettes, Julio César, Maicon des joueurs qui avaient faim. 
 

Aujourd’hui tu nous ramènes Benzema ou un Eto’0 on y va jusqu’au bout. 
 

Il faut changer la mentalité, déjà tu vois ces clubs comme la Lazio ou la Roma qui boycottent la C3 pour justement se consacrer au championnat pour se qualifier pour encore se faire fouetter, mais comment ils réfléchissent ? 
 

Quand je parlais du niveau de la série A, ce n’était pas que footballistiquement, mais un tout des présidents, entraîneurs et joueurs, au centre de formation, aux infrastructures, regarde le stade de Bologne et Cagliari. Bref je pense que j’ai tout dit . 

[Oxyred 16 083]

Le 05/04/2021 à 17:42, tibou55 a dit :

Tu vois bien que quand tu mets du pognon, bah...t'atteinds des finales. Psg, juve, city, liverpool, etc.

City? Quand ça? 

Le Psg? C'est parce qu'ils ont mis du pognon ou est-ce un concours de circonstances, final 8, etc.?

La Rube et Liverpool n'ont pas mis autant de pognon que le Barça, City, Psg pour arriver en finale... et pourtant ils ont fait 2 finales, et ils arrivent souvent en finale historiquement. Non, ce n'est pas un problème de pognon.

Psg qui met du pognon pendant depuis 2011 ou 2012 si je ne me trompe, et qui arrive en finale seulement en 2020, j'appelle ça un accident. Un one shot (comme Tottenham et Dortmund) jusqu'à preuve du contraire. City qui n'atteint même pas les 1/2, et pourtant ils dépensent sans compter... Non ce n'est clairement pas une question de pognon.

[tibou55 12 875]

il y a 4 minutes, Oxyred a dit :

City? Quand ça? 

Le Psg? C'est parce qu'ils ont mis du pognon ou est-ce un concours de circonstances, final 8, etc.?

La Rube et Liverpool n'ont pas mis autant de pognon que le Barça, City, Psg pour arriver en finale... et pourtant ils ont fait 2 finales, et ils arrivent souvent en finale historiquement. Non, ce n'est pas un problème de pognon.

Psg qui met du pognon pendant depuis 2011 ou 2012 si je ne me trompe, et qui arrive en finale seulement en 2020, j'appelle ça un accident. Un one shot (comme Tottenham et Dortmund) jusqu'à preuve du contraire. City qui n'atteint même pas les 1/2, et pourtant ils dépensent sans compter... Non ce n'est clairement pas une question de pognon.

Ok pour city, my bad. Mais c'est clairement un prétendant au titre. Prétendant car ils injectent du pognon. Avec le pognon tu attires le top des joueurs. 

Mais liverpool 2017-2018 175millions, 2018-2019 175millions. Si ça c'est pas beaucoup de pognon. Et ça donne 2 finales. Je ne dis pas que pognon = finale, je dis que sans pognon, la finale n'est qu'un doux rêve à de rares exceptions près. 

Le psg, ils auraient pu faire plusieurs finales grâce au pognon injecté. Les remontadas, même si c'est devenu une maladie chronique, pour le même prix ils les subissent jamais.

Les équipes qui arrivent en finale sont celles qui investissent le plus sauf quelques exceptions. 

Il est beau votre discours du mental mais le mental seul suffit rarement. Il te faut les joueurs de talent pour traduire ce mental en résultats. Et les joueurs de talent ça vient avec le pognon.

 

[Oxyred 16 083]

Oui mais Liverpool c'est pas qu'une question de pognon, les finales de CL ils connaissent ça historiquement, et les 2 dernières finales sont venues progressivement.

Pour moi, les équipes qui arrivent en finale, sont les équipes les plus stables + circonstances favorables, mais pas forcément celles qui injectent le plus de pognon.

[tibou55 12 875]

il y a 13 minutes, Oxyred a dit :

Oui mais Liverpool c'est pas qu'une question de pognon, les finales de CL ils connaissent ça historiquement, et les 2 dernières finales sont venues progressivement.

Pour moi, les équipes qui arrivent en finale, sont les équipes les plus stables + circonstances favorables, mais pas forcément celles qui injectent le plus de pognon.

Oui, tu as raison, je ne peux pas tout résumer au pognon. Mais je pense que c'est un facteur important.

Pour Liverpool, il n'y a pas de progression. Avant Klopp, Liverpool est nulle part. L'entraîneur est donc un facteur très important pour qu'une équipe acquiert la philosophie de la gagne également.(et le pognon ^^ 350millions sur 2 saisons!)

Regarde, nous, avec Conte.

Modifié 6 avril 2021 par tibou55

[alex_j 22 859]

il y a 40 minutes, Oxyred a dit :

Psg qui met du pognon pendant depuis 2011 ou 2012 si je ne me trompe, et qui arrive en finale seulement en 2020, j'appelle ça un accident. Un one shot (comme Tottenham et Dortmund) jusqu'à preuve du contraire. City qui n'atteint même pas les 1/2, et pourtant ils dépensent sans compter... Non ce n'est clairement pas une question de pognon.

Mon ami, tu as presque raison. En fait, l'histoire de la C1 démontre que l'investissement est primordial (regarde le Real de Di Stefano, la Grande Inter, le Liverpool de Shankly ou le Milan AC d'Il Cavaliere, parmi d'autres) mais un investissement rationnel et intelligent! Ce que City et PSG ne font pas, à mon avis. Après oui, atteindre UNE FOIS EN 10 ANS une finale de C1, oui, c'est un one shot. Par exemple, regarde Malmö FF qui est arrivé en final en 1979. Tu peux dire que c'est un one-shot puisqu'ils y sont parvenus une seule fois. Mais en regardant de plus près, tu verras que c'était en gestation et qu'il y avait une bonne génération.

Bon, je retourne à ma traduction sur Sneijder 

[Sylar 17 306]

Ouh là  la je découvre ce topic, très intéressant les points de vue.

Oui le pognon est un facilitateur mais tout dépends comment tu le dépense et qui gère le groupe.

L’exemple de Liverpool, Mercato maitrisé + Klopp + travail sérieux et sur le mental = LDC .

L’exemple PSG: Mercato dicté par les like sur Facebook, de follower sur Twitter et sur combien je vais vendre de maillot + tout le monde me prends pour un pigeon + Président et DS aux fraises + je prends un coach qui peux réussir et je lui coupe les ailes devant tout le monde et je le court circuite + Neymar qui pourrit l’état d’esprit + une chatte incroyable (et douteuse) pour arriver en finale par un incroyable concours de circonstances = Que dalle et pour longtemps....

Qui des 2 a claqué le plus de fric?

Oui le fric ça aide mais il faut tout le reste......on avait en les 2 en 2010 et les clubs qui vont au bout ont une « culture » et un surtout un cadre et du sérieux en haut
 

D’autres exemples Barca groupe potable, direction de clown : Rien

Inter : rien pendant une décennie , direction sérieuse + DS et entraîneur sérieux + bon recrutement = retour sur le devant......

Pas de hasard......du travail et du sérieux (et un peu de pognon )

Modifié 6 avril 2021 par Sylar

[Nerazzuro_MGS 27 732]

il y a 14 minutes, tibou55 a dit :

Ok pour city, my bad. Mais c'est clairement un prétendant au titre. Prétendant car ils injectent du pognon. Avec le pognon tu attires le top des joueurs. 

Mais liverpool 2017-2018 175millions, 2018-2019 175millions. Si ça c'est pas beaucoup de pognon. Et ça donne 2 finales. Je ne dis pas que pognon = finale, je dis que sans pognon, la finale n'est qu'un doux rêve à de rares exceptions près. 

Le psg, ils auraient pu faire plusieurs finales grâce au pognon injecté. Les remontadas, même si c'est devenu une maladie chronique, pour le même prix ils les subissent jamais.

Les équipes qui arrivent en finale sont celles qui investissent le plus sauf quelques exceptions. 

Il est beau votre discours du mental mais le mental seul suffit rarement. Il te faut les joueurs de talent pour traduire ce mental en résultats. Et les joueurs de talent ça vient avec le pognon.

 

C'est fini l'époque ou l'argent avait très peu d'impac sur la performance, ou des Hambourg, Steaua Bucarest, Etoiles rouge de Belgrade ou encore le PSV gagnaient une C1 et représentaient une nation entière, un football identitaire et une idéologie nationale, la avec le foot-business, la C1 est partagée entre 5/6 clubs, et ces clubs représentent seulement 4 pays, PL/Serie A/Liga/Bundes...a l'exception de Porto en 2004, la C1 se joue entre ces 4 championnats...et leurs investissements, leurs finances sont monstrueuse comparé aux autres championnats plus modestes, mais qui donnent des pépient aux top club européens (je prend l'exemple du foot tchèque actuel que je trouve très séduisant a travers le Slavia et la nation en qualif de CdM, mais les jeunes pépites tchèques rêvent tous de P£, Rea£...et finiront par jouer pour un club de ses 4 championnats la...Money rules the world), l'arrêt Bosman y est pour beaucoup, mais la c'est un autre sujet...

Pognon = City, PSG, Chelsea... = Jolie parcours en C1, surdominations domestique et une présence constante en C1.

Pognon + Histoire = Real, Liverpool, Bayern = Une grosse présence domestique, une grosse présence en C1 et des trophées régulièrement.

J'en suis certain, si la Rube, le BBilan et l'Inter avaient le biff qu'a City...bah déjà on aurait pas connu la traversé du désert des années 2010 et on aurait pas perdu autant de temps a revenir au niveau avec de bon joueur et non de co-pro/prets moisi/coachs moisi, le BBilan aurait surement 9 C1, nous 5, la Rube...bon il seraient toujours a 2 mais ils auraient joué une ou deux finales de plus  

M'enfin avec des si hein...      

[alex_j 22 859]

il y a 28 minutes, Nerazzuro_MGS a dit :

C'est fini l'époque ou l'argent avait très peu d'impac...

M'enfin avec des si hein...      

Attention, même si ce que tu dis est correct, tu oublies une chose TRES importante.

Tu fais référence à la décennie 1985-1995 où ce fut la valse du slip. Pourquoi? D'abord à cause du bannissement des clubs anglais à cause du drame du Heysel en 1985 lors de la finale Juve - Liverpool (39 morts). Ensuite, ce fut les années fric avec Reagan. Et enfin, le début de la fin de l'URSS. Là, t('as eu Juve en 1985, Steaua en 1986, Porto en 1987, PSV en 1988, Belgrade en 1991, Barça en 1992 et OM en 1993 qui n'avaient pas gagné la C1 avant! Soit quasiment autant en 10 ans qu'en 30 ans (Real, Benfica, Milan, Inter, Celtic, Man U, Bayern, Ajax, Liverpool, Nottingham et Aston Villa). Ensuite est arrivé la dislocation de l'URSS et l'arrêt Bosman (fin 1995). Combien de clubs ont gagné la C1 sans l'avoir gagné avant? Deux: le BvB en 1997 et Chelsea en 2012, point!

Donc tu vois, la C1 ne fut jamais réellement ouverte, sauf pendant 10 ans  Bien entendu, il faudrait analyser plus finement la C1 (que je connais , très, très bien). Tu peux vérifier sur Wiki, globalement, tu trouves TOUJOURS les 4 grands championnats.

[Sylar 17 306]

Et encore une fois tu retrouve des club structuré et avec une « institution » forte.

Beaucoup pour dire que le concept d’institution est un leurre, moi je ne trouve pas, un joueur ne peut et ne doit pas être au dessus du club, le club reste après son départ 

ex Ronaldo chez nous à l’époque, à son départ je chialais toutes les larmes de mon corps en me disant qu’on était foutu: faux. Neymar au PSG on en as fait un Dieu vivant il devient le fossoyeur du club (ce qui était assez évident au départ) et entraîne tout le monde avec lui (Mbappé, Di Maria...).

En clair si t’as pas la tête (direction) t’as pas les jambes (joueurs)